відеоархів

Останні відео

Видання ICO


Інтерв’ю та статті Л.Д.Кучми

Версія для друку
19.12.2014 13:03:00

Леонид Кучма: «Стратегический вектор может быть только один»

Сегодня общественность уделяет самое пристальное внимание местонахождению моего собеседника. Поедет он в Минск или нет? Состоится ли новая встреча контактной группы по урегулированию ситуации в стране? Эти вопросы, безусловно, важны. Тем не менее, беседуя с человеком, занимавшим пост Президента Украины более десяти лет, мы решили немного отстраниться от повестки дня и попробовали заглянуть в будущее.

— Леонид Данилович, есть ли перспективы восстановления партнерских отношений с РФ? Какие шаги должны сделать обе стороны?

— Если такие перспективы и есть, то, извините за каламбур, в очень далекой перспективе. За этот год произошло столько, что на восстановление партнерских отношений могут уйти десятилетия. Сегодня почти фантастическими кажутся отношения просто нормальные, добрососедские.

А свой шаг к нормализации Украина уже сделала. Именно она пока единственная выполняет минские соглашения, которые подписала и Россия. Подписала, но выполнять так и не начала.

Он бы сам удивился

— Вы тесно сотрудничали с Владимиром Путиным и наверняка хорошо его знаете как президента и политика. Каких шагов в отношении Украины можно от него ожидать в ближайшем будущем?

— Чего можно ожидать от Владимира Путина завтра, знает только Бог и сам российский президент. А чего ждать от него послезавтра — боюсь, и сам он знает не всегда. Стиль поведения Владимира Путина как президента и политика, на мой взгляд, всегда вписывался в российскую стратегию — навязывать доминирующую роль, роль «старшего брата», и диктовать свои условия.

Отношение российского руководства к Украине базируется на том представлении, о котором Путин сказал несколько лет назад. Он заявил, что Украина не имеет истории собственной государственности и значительная часть ее территории досталась нашей стране необоснованно. Очевидно, именно такое имперское видение сказалось на действиях России в Крыму и на Донбассе.

Думаю, нынешняя ситуация сильно удивила бы и самого Путина, покажи ему кто-нибудь сегодняшние новости год назад, когда он начинал игру.

— Вами было заключено соглашение о создании Единого экономического пространства с Россией, Беларусью и Казахстаном, которое впоследствии было перечеркнуто Ющенко. Если бы оно было реализовано, пошло бы это на благо Украине, как бы выглядела сегодня Украина в этом случае?

— Не знаю, и никто не знает. Между «заключено» и «реализовано» — такое расстояние, что на дистанции между этими пунктами от первичного содержания соглашения могло ничего и не остаться. Дело не в том, что подписал я, и даже не в том, что перечеркнул Ющенко. Дело в том, как бы действовал Путин. Все мало-мальски реальное в постсоветских межгосударственных соглашениях с участием России зависит только от ее воли и желания. Уж больно велика разница «весовых категорий» ее и других участников.

В любом случае нынешняя версия тех соглашений — Таможенный союз — пока в основном вызывает удивление. У нас с Россией торговые войны. А у Беларуси с Россией? Так ради чего строились их союзы и давались громкие клятвы?

— Почему западная помощь меньше ожидаемой, и будет ли Запад помогать Украине в достаточном объеме, поскольку ясно, что самостоятельно Украина не справится с нынешней ситуацией?

— Во-первых — «меньше ожидаемой» кем именно? Во-вторых, помощь Запада напрямую зависит от того, что он сам от нас ожидает. А именно — гарантии честного, прозрачного и эффективного использования того, что он нам дает. Так что все вопросы нужно адресовать самим себе. Насколько вызываем доверия — настолько и помогают.

А вообще в любой ситуации рассчитывать надо прежде всего на себя. Больше нас самих мы никому не нужны. Ожидать, что за тебя сейчас вступятся и все сделают, — первый и уверенный шаг к поражению.

Элиты кредит получили

— Власть признает критическую ситуацию в экономике и социальной сфере. Принято решение спасать страну за счет сокращения и оптимизации социальных расходов. Подобная мера позволит временно стабилизировать ситуацию, но вряд ли сможет ее изменить кардинально. Каким должен быть следующий шаг в этой сфере?

— Разумным. Глупо гасить пожар, заливая огонь бензином. Но не намного умнее обеспечивать защиту от внешней агрессии такими способами, которые могут вызвать внутренний взрыв.

— В столь сложной ситуации у власти оказались люди, не обладающие опытом государственного руководства. Нет ли опасности того, что они будут проигрывать бюрократическим управленцам, часть из которых не поддерживают реформы и продолжают реализовывать коррупционные схемы.

— Во-первых, опыт государственного руководства у большинства из них есть. Они были кем угодно — министрами, спикерами, секретарями СНБО. Во-вторых, основной опыт тех «бюрократических управленцев», о которых вы говорите, состоял не в государственном управлении, а как раз в коррупционных схемах. В последние годы во власть все больше ходили не защищать государственные интересы, а пилить государственный бюджет. Так что они не управлять умеют лучше, а воровать.

Но очень хочется верить, что соревнования по этому «виду спорта» во власти закончились. Иначе эту власть ожидает быстрый и болезненный конец.

— Наверное, времена Кучмы еще долго будут вспоминать как золотой век независимой Украины. Но при этом в стране существовала четкая властная вертикаль. Не кажется ли вам, что в нынешних условиях сильная президентская власть была бы более эффективной для страны, чем нынешняя парламентско-президентская система?

— Для начала напомню, что я был осознанным сторонником парламентско-президентской системы. Именно политическую реформу такого типа я отстаивал весь свой второй президентский срок. И таки добился того, что она стала частью пакета по урегулированию на пике «оранжевой революции». Но это к слову.

Стране в нынешних условиях нужна просто сильная власть. Неважно — президентская или парламентская. Важно только, чтобы эффективная и консолидированная. И народ на двух выборах дал нашей элите для этого все шансы. Впервые за всю историю у Украины есть парламент с конституционным большинством, да еще и в союзе с президентом. Такая демократия может дать куда больше, чем авторитаризм.

Другое дело, хватит ли у власти ума и ответственности сохранить единство. И как элиты распорядятся этим кредитом от народа. Если так, как в 2005-м это сделали Ющенко и Тимошенко, — значит, нашу элиту не берут никакие «лекарства», и она обречена.

— Вы назначили Виктора Януковича премьер-министром, фактически превратив его из регионального политика в общенационального. Считаете ли вы это своим просчетом? Какие наиболее серьезные ошибки он допустил на посту президента?

— Обстоятельства появления кандидатуры Виктора Януковича на пост премьера общеизвестны. В тот момент это была единственная политическая фигура, которая могла набрать нужное количество в парламенте. Ведь у меня тогда не было парламентского большинства, а только временное, ситуативное. Хотя главная ответственность лежит на мне.

А на посту президента Янукович совершил все ошибки, которые только можно было совершить. И все — более чем серьезные, если смотреть на то, куда они отбросили страну.

Единство без пафоса

— Вам удалось привлечь инвестиции. Что нужно сделать, чтобы вновь пошли инвестиции и технологии? В какие отрасли и сферы их нужно привлекать?

— Инвестиции, внешние и внутренние, можно привлечь во все отрасли мирной страны. Установим мир — привлечем и инвестиции.

— Ваша деятельность связана с высокотехнологичными отраслями промышленности. Сейчас многие отрасли украинской промышленности исчезают. Это объективный процесс, или все-таки его можно остановить? Каким вы видите будущее высокотехнологичных предприятий Украины?

— Детехнологизация никак не может быть объективным процессом, если только мы не собрались назад в каменный век. Понятно, почему у hi-tech-сектора сейчас проблемы — шок, война, обвал. Короче, не до генной инженерии и не до суперкомпьютеров.

Но есть отрасли, которые, как ни цинично это может прозвучать, война стимулирует. Кстати, космос — из их числа. Не было бы «холодной войны» — не было бы и «Южмаша». Если у власти есть стратегическое видение, она обязана поддержать высокую технологию. По крайней мере те ее отрасли, которые могут работать на победу. Ну а после победы и генной инженерией можно будет заняться. Лишь бы мир был.

— Украина переживает самый тяжелый период, реальна угроза потери единства. Что бы могло объединить страну?

— Я не согласен с самой постановкой вопроса. Страна едина. По сути впервые. Об этом можно говорить без всякого пафоса.

В самом деле — кто расколот? Кто стоит по разные стороны баррикад? Мифические бандеровцы? Или мифический «юго-восток» из российских новостей, который на самом деле состоит всего-то из нескольких районов двух областей Донбасса?

Украина едина, как никогда, и смертным грехом власти будет не использовать эту уникальную ситуацию. И уже сегодня нужно искать, чем объединять страну после того, как закончится война. Потому что, к сожалению, сегодняшний подъем патриотизма имеет в своей основе беду. Нас объединяют кровь, война и Россия. Это «топливо», на котором можно сражаться. Но это не тот «раствор», на котором можно строить.

Кстати, не обращали внимания на иронию истории? Украинские земли объединил Сталин, украинский народ объединил Путин. И парадокс в том, что при этом, подозреваю, оба заботились об интересах Украины в самую последнюю очередь.

Донбасс между вчера и позавчера

— Вы были единственным украинским президентом, сумевшим преодолеть ментальный раскол страны: в 1999 г. за вас голосовали и на востоке и на западе, как и за вашего тогдашнего оппонента Петра Симоненко. В частности, вы получили большинство голосов в Донецкой области. Что из опыта того времени может быть применено сегодня?

— Я был не единственным таким президентом, а первым. Петр Порошенко победил с еще более впечатляющим «процентом единства». В 1999-м я победил Симоненко, который звал страну во вчерашний день. Мы тогда пытались донести до Донбасса, зачем он Украине, и зачем Украина ему. Слава богу, Донбасс нас услышал. Мы его не обманули: сформулировали и реализовали большой проектный пакет для региона. Донбасс послал своих представителей во власть, как бы к этому сейчас ни относились. Донбасс был одной из государствообразующих частей Украины, внося в нее не только уголь и налоги, но и свою особую идентичность. Он создавал многообразие страны, которое было не ее проблемой, а ресурсом.

Сегодня так называемые ДНР, ЛНР зовут Донбасс даже не во вчерашний, а в позавчерашний день. Нужно сформулировать и донести понятную и честную альтернативу, которая заставит регион «вспомнить» себя — не мифически-совкового, а настоящего. И, конечно, разработать для Донбасса программу не только восстановления, но и современного развития.

— С вашим именем связана политика многовекторности. Есть ли сейчас шанс к ней вернуться, например, на турецком и китайском направлениях?

— Не хочется лукавить — думаю, такого шанса нет. Полноценная многовекторность была возможна только при базовом балансе отношений Украины с двумя «центрами тяжести»: с Западом, в котором я всегда видел цивилизационный ориентир для страны, и с Россией, с которой нас связывали история, экономика и главный мост — ощущение братства.

Сегодня Россия сделала то, что казалось невозможным еще год назад: она сожгла этот мост. Мне больно, что она это сделала — но она это сделала. И теперь — все. Без России, при всем уважении к Турции, реальная многовекторность невозможна. Сегодня и у общества, и у элит Украины есть четкий европейский выбор — значит, хватит дергаться из стороны в сторону.

При этом очень важно укреплять и развивать сотрудничество и с Турцией, важнейшей региональной державой, и с Китаем, игроком мирового уровня. Но цивилизационный, стратегический вектор у Украины должен быть один. Это Запад.

 

Беседовал   Сергей Кечигин

Повернутися назад до розділу