відеоархів

Останні відео

Видання ICO


Інтерв’ю та статті Л.Д.Кучми

Версія для друку
15.10.2013

Леонид Кучма: «Нынешние отношения Украины и России — только цветочки. Дружба дружбой, а табачок — врозь»

Леонид Кучма: «Нынешние отношения Украины и России — только цветочки. Дружба дружбой, а табачок — врозь»

Второй президент Украины, единственный, избиравшийся президентом дважды, правивший страной целых 10 лет, дает интервью нечасто. Но, согласившись говорить, рассуждает обо всем откровенно – ему нечего и некого боятся, он уже сыграл в игру под названием «украинская политика» и трезво оценивает нынешних лидеров государства. УНИАН беседовал с ним о евроинтеграции, отношениях с Россией, ошибках олигархов бизнеса, «оранжевой» и действующей власти.

Любого украинского президента есть за что осуждать и журить. Второй глава государства, единственный, кто избирался на этот пост дважды, - не исключение. С одной стороны, именно при Леониде Кучме сформировалась налоговая система страны, была проведена приватизация, появилась национальная валюта и была принята Конституция. Он умел тонко чувствовать геополитические изменения и, держа нос по ветру, умело лавировал между Востоком и Западом, сохраняя пресловутую политику «многовекторности». С другой, многие считают, что за годы своего президентства он мог сделать намного больше, чем получилось. И Украина еще десять лет назад могла бы стать более серьезным геополитическим игроком.  Как бы там ни было, Леонид Кучма – знаковая фигура в украинской политике. Кроме того, именно он, так или иначе, дал путевку в жизнь всем крупным политическим фигурам последнего десятилетия. Мы сознательно избегали в этом интервью уточняющих вопросов «а почему вы не сделали» или «а чего же у вас не получилось». Во-первых, история не терпит сослагательного склонения, во-вторых, в большей степени хотелось услышать его оценку действий нынешней власти – как во внутренней, так и во внешней политике.

Договориться о встрече со вторым президентом Украины оказалось делом непростым. Однако во время десятого Ялтинского форума Леонид Кучма согласился обсудить с УНИАН вопросы, которые набрали особой остроты в жизни украинского общества за последнее время.

Еще в 2002 году вы обратились к Верховной Раде с посланием «Европейский выбор». Сегодня Украина — в шаге от подписания соглашения об ассоциации с ЕС. Тем не менее, российские эксперты и лично президент РФ Владимир Путин говорят, что Таможенный союз даст Украине большие преференции, нежели интеграция с ЕС, что он экономически выгоднее для Украины. Вы с этим согласны?

- Я бы очень хотел с этим согласиться, потому что всегда был и остаюсь сторонником тесного и широкого сотрудничества с Россией. Но, к большому сожалению, сегодняшняя власть не находит аргументов для такой политики.

Да и сама Россия много нам обещала, но ничего не сделала. Так, Москва до сих пор не пошла на пересмотр газовых контрактов 2009 года, снижение цены на газ и устранение других, очень невыгодных для Украины, условий. И это несмотря на то, что обнадеживающие заявления с российской стороны звучали в Харькове в 2010 году. Также остались не реализованы российской стороной многие двухсторонние проекты в разных секторах машиностроения, авиации, судостроения, энергетики, инфраструктуры, ракетно-космической отрасли и других отраслях (взаимовыгодного сотрудничества в которых, к слову, с Европой у нас также вряд ли будет).

Мало того, второй год у нас сокращается внешнеторговый товарооборот. Причем тогда, когда с Россией и со всеми странами СНГ у нас действует Зона свободной торговли (пусть и со значительными исключениями).

Да, в Беларуси и Казахстане их участие в Таможенном союзе, в отличие от России, привело к опережению роста импорта в сравнении с ростом экспорта. Но можно ли надеяться, что после вступления в ТС для Украины откроются обещанные «золотые врата»?..

В то же время, я считаю, что Украине не стоит обольщаться и возможными выгодами от Зоны свободной торговли с ЕС. Это шаг в жесткую конкурентную среду и я боюсь, что мы можем потерять наши высокотехнологические отрасли. Мы откроем рынок, и в Украину может хлынуть все, что производится в Европе на более высоком, чем у нас, уровне, с более высокими характеристиками и качеством.

Президент Украины Виктор Янукович заявляет, что Украина может присоединиться к тем положениям Таможенного союза, которые интересны Украине с экономической точки зрения, но полностью в ТС не вступать. Вы, как президент, прославившийся как раз политикой многовекторности, как считаете: возможно такое частичное присоединение? И, главное, есть ли в этом смысл?

- Думаю, что это из области чистой политики, что тоже нужно. И украинский президент, и премьер, делают правильные заявления. Но такие идеи маловероятны для реализации (в широком масштабе), прежде всего, из-за позиции России. Я больше верю в то, что у нас может активно развиваться двустороннее сотрудничество напрямую с отдельными странами-членами ТС, чем со всем этим объединением, в целом. Потому что за конкретными направлениями сотрудничества стоят конкретные бизнес-интересы с обеих сторон. Пока в ТС больше политики. Это очевидно и этим все сказано.

Вселяет оптимизм лишь факт продолжения переговоров на эту тему. Мне хочется надеяться, что в результате переговоров и консультаций все же будут достигнуты компромиссные решения. Главное здесь — избежать искушений, которые, скорее всего, будут нам сулить. Украине нужно отстаивать свои позиции и не следует поступаться. Хотя я уверен, что мы должны будем искать механизмы урегулирования спорных вопросов и продолжения сотрудничества Украины со странами ТС  и после подписания соглашения об ассоциации с ЕС. В этом ключе я согласен с Путиным, который недавно сказал: «как бы мы не двигались, мы все равно встретимся».

В последнее время с российской стороны звучало немало прогнозов о том, что украино-российская промышленная кооперация – под угрозой, что целые высокотехнологические отрасли в Украине умрут. Дескать, чуть ли не на вашем родном «Южмаше» гвозди украинцам придется делать. Насколько эти мрачные прогнозы справедливы? 

- Мы, практически, и так на «Южмаше» гвозди делаем: просто, три дня в неделю работаем и зарплату не платим. Такая ситуация практически во всем ВПК. При таком подходе оборонку мы вообще можем потерять. Нового не разрабатываем, живем советским прошлым. При этом говорим, что у нас безработицы нет…

Россия пока продолжает с нами сотрудничество только потому, что не может пока без нас обойтись. Пока еще ракетная техника, наш «Зенит», России нужен (Украина производит для России спутники разведки с ракетами-носителями и отдельно ракеты-носители, а также системы управления ими, - УНИАН). В авиации – то же самое, есть интерес ко всем разработкам АНТК им. Антонова. Хотя, в последнее время, несмотря на востребованность в российской военной и гражданской авиации украинских самолетов, РФ от них начинает отказываться. 

Сможет ли, в реальности, Россия заместить своими внутренними ресурсами поставки определенной продукции – того же «Южмаша» – с Украины? Сколько русским для этого потребуется времени, если они поставят себе такую цель?

- Такой риск существует. Нужно отдавать себе в этом отчет и говорить об этом, не замалчивать проблему. Дело в том, что на государственном уровне в РФ принято решение: в военно-промышленной сфере с Украиной не работать. Я имею в виду новые перспективные проекты. Старые они, конечно, заканчивают, но новые не начинают.

К примеру, ситуация с АН-70. Россияне уже больше склоняются к использованию модернизированного ИЛ-76 (ИЛ-476). Хотя по техническим характеристикам этот самолет уступает АН-70. Аналогичная ситуация с вертолетными двигателями производства «Мотор Сич», от которых РФ отказывается в пользу французских двигателей. Это уже из области политики.

А сколько времени потребуется РФ, чтобы отойти от сотрудничества с Украиной? Это будет зависеть от задачи, которую ставит российское руководство. При сегодняшнем характере наших отношений этот процесс российская сторона будет форсировать.

В каких проектах на текущий момент сотрудничество Украины и России может дать наиболее ощутимый эффект для отечественной экономики? 

- На эту тему уже столько говорено-переговорено, но ничего не сделано. На сегодняшний день нет ни одного мало-мальски серьезно реализованного или хотя бы разрабатываемого проекта. Поэтому не хочу повторять «что было бы, если...». К сожалению, именно эта фраза характеризует наши отношения с Россией.

Могут ли наши промышленные гиганты, ориентированные в сбыте своей продукции сейчас на Россию, быть интересны Европе или, в принципе, другим странам мира?

- Могут, но страны Евросоюза этого не очень хотят. Наш самолет АН-70 по оценке всех европейских экспертов, которые много работали в Украине, был назван самолетом 21 века. И практически была достигнута договоренность на уровне государств, что этот самолет они будут делать у себя и для себя, в том числе, для НАТО. Но прошло время, и европейцы сказали Украине «нет», ссылаясь на то, что должны делать свой самолет и загружать свои заводы. Вот и все.

Это пример того, как другие страны принимают решения, исходя из своих национальных интересов. К примеру, если им интересно размещать в Украине серийное производство автомобилей, они с удовольствием будут это делать. Потому что Украина — колоссальный рынок сбыта. Но сотрудничество с Киевом они рассматривают только под таким углом: прагматично и исключительно с экономической точки зрения.

В таком случае, какие шаги, на ваш взгляд, необходимо предпринять, чтобы обеспечить высокую конкурентоспособность украинской продукции на мировых рынках?

- Ответ на этот вопрос короткий: необходима неотложная модернизация этих секторов экономики и ускорение их развития на инновационной основе. В первую очередь, это касается высокотехнологических отраслей. В металлургии и химии о прямой поддержке государства речь не идет и не может идти.

Мер, в основном, фискального характера, по стимулированию инновационного развития — достаточно. Они просто очень мало используются. И причина в том, что бизнес пока «снимает сливки» с эксплуатации старых мощностей и технологий. Поэтому государству следует вести такую экономическую и промышленную политику, чтобы бизнесу было невыгодно использовать устаревшие мощности, технологии и перерасходовать энергоносители. А, если не понимают, - заставить.

Кстати, к этому украинский бизнес подтолкнет сближение с Европой. Ведь во многих странах ЕС энергоемкость промышленности в пять раз ниже, чем в Украине. А нашим бизнес-компаниям в этих отраслях не следует ждать поблажек от России по цене на газ и финансовых преференций от государства. По отношению к большому бизнесу государство не может осуществлять политику благотворительности.

И не нужно ностальгировать по 1998-1999 годам, когда такая поддержка была. Тогда было другое время, бизнес только вставал на ноги. А теперь время другое.

Так что или банкрот, или занимайся модернизацией и инновациями, возвращай для этого деньги из офшоров. Другого пути к конкурентоспособности нет.

Какими должны быть условия в Украине, чтобы в высокотехнологические отрасли пришли инвесторы?

- Проблема в том, что инвестиции в высокотехнологические отрасли — это долгосрочные вложения с отсроченной окупаемостью. Это требует большого доверия инвесторов к государству. В Украине должна быть стабильная политическая система. Нужно, чтобы была одна Украина, а не две, как сегодня. Чтобы наша политическая элита была единой в выборе стратегического пути Украины. Чтобы не было ситуации, когда страну раздирают на части, как это происходит в парламенте. Сегодня в Верховной Раде затишье, но мы понимаем, что оно — временное.

К сожалению, сегодня такого доверия к нам инвесторы не чувствуют. Поэтому они идут в Китай, в страны Юго-Восточной Азии, иногда даже в Беларусь. Потому что там инвестор знает, что он вложил и что оттуда получит.

Я считаю, что в вопросе иностранных инвестиций в Украину нужен широкий подход. А то сегодня у нас даже нет раздельного учета таких вложений. Мы не знаем, куда идут средства инвесторов: в инновации или в скупку старых помещений. К примеру, один отечественный бизнесмен продал иностранному старый завод, и мы считаем это инвестицией. Но ведь это — обычная торговля недвижимостью, которая и в Африке имеет место. Инвестиция в инновацию — это когда на пустом месте или на месте старого завода построено новое современное предприятие. В Украине такие инвестиции можно пересчитать по пальцам. И нужно в корне менять ситуацию, начиная с государственного подхода к этой проблеме. Мы в этом сильно отстали, но это не означает, что нужно опустить руки.

А интеграция с Евросоюзом позволит заинтересовать иностранных инвесторов вкладывать свои средства в Украину?

- Подписание соглашения об ассоциации и договора о Зоне свободной торговли с ЕС — еще не вступление в Евросоюз. Я не хочу, чтобы у нас появилось головокружение без успехов. Это будет только позитивный сигнал и для европейских, и для других, в том числе, российских, инвесторов. Но у меня большое сомнение, что мы сполна сможем этим воспользоваться, поддержать этот сигнал и закрепить его. В любом случае, наша власть должна сделать все, чтобы этот сигнал не остался сигналом.

В последние месяцы в Украине бытует мнение, что, если мы подпишем ЗСТ с ЕС, российский бизнес будет охотнее вкладывать средства именно в Украине, а не в РФ. Вы с этим согласны?

- Такая позиция имеет право на жизнь. Российский бизнес заинтересован вкладывать в Украину и дальше вместе с нами двигаться в Европу. Москва, в принципе, всегда была заинтересована получить наши ключевые предприятия, так как тогда легче влиять на внутреннюю политику Украины.

В то же время, в России когда-то было принято решение: стратегические объекты иностранцам не продавать. Вот и у нас должна быть такая же позиция. К примеру, когда-то я выступил категорическим противником продажи «Криворожстали» иностранцам. И считаю, что эта сделка – наша колоссальная ошибка. На алтарь бросили чистую политику, а не национальные интересы. Кто-нибудь может сказать: куда пошли деньги от перепродажи, может в модернизацию металлургии, в новые рабочие места в этой отрасли?

В целом, на мировой арене, Россия и Украина – это партнеры или конкуренты?

- Очень хочется сказать, что партнеры. Тем более, что я искренне хочу, чтобы так и было. Но, к сожалению, это не так. Торговые войны, политическое давление, не позволяют лукавить.

Здесь нужно отметить и «особую роль» оранжевой власти Украины и последствия ее политики.

А вообще-то, в мировой рыночной экономике всегда чаще приходится сталкиваться с конкуренцией, чем с сотрудничеством. И нынешние отношения Украины и России — только цветочки. Вспомните конкуренцию на мировом рынке самолетов, судов, энегоресурсов, авиауслуг, металла и других. Рынок, как у нас говорят, действует по правилам: «дружба дружбой, а табачок — врозь».

Год назад вы публично критиковали премьера Николая Азарова на Ялтинской стратегии и говорили о том, что модернизация и снижение энергозависимости нашей промышленности от России давно нужны. Как, по вашему мнению, нынешнее правительство вас услышало? За этот год что-нибудь реальное сделано в этом направлении?

- Год назад я не критиковал, а советовал Азарову: Николай Янович, не ходи к россиянам с протянутой рукой за скидкой с цены на газ, не получишь. Сегодня о сделанном можно судить по тому, что покупаем мы газа в России меньше. Впрочем, это зависит и от того, что наша промышленность идет не в гору, а на спад.

Моя позиция в вопросе энергосбережения ясна и понятна: на уровне правительства, а, в некоторых случаях, на уровне областей, необходимо рассмотреть весь бизнес, каждое предприятие отдельно, после чего составить с ними план. Мол, вот вам, ребята, срок, если вы в этот срок не сумеете провести модернизацию, то мы отдадим предприятие более эффективным менеджерам. Проведем, так сказать, национализацию.

Я, конечно, шучу, но ситуация такова, что, пока гром не грянет, наш мужик не перекрестится. Учитывая, что правительство все время обещает, что мы с Россией договоримся о цене на газ и она снизится, бизнес, в большинстве своем, думает: зачем мне бежать впереди паровоза? Лучше я те денежки, которые зарабатываю, где-то положу, пускай накапливаются проценты, и посмотрю, как будет дальше, как Украина и Россия договорятся.

Сегодня радует, что крупный бизнес уже начал понимать, что манной каши с неба не будет и нужно искать выход самостоятельно, а не ждать договоренностей Кабмина с Россией, поэтому начал заниматься энергосбережением. Так что какие-то подвижки есть, хотя они очень и очень незначительны, учитывая промышленный потенциал Украины.

Во времена вашего президентства украинская ГТС была загружена полностью, а НАК «Нафтогаз» являлся сверхприбыльной корпорацией. «Газовая дипломатия» Ющенко и Тимошенко, мировая ценовая конъюнктура завели ситуацию с украинской трубой, практически, в мертвый угол. Выход из этого угла есть? Может ли ГТС вновь стать кормилицей украинского бюджета, а не обремененной кредитами сетью полупустых труб?

- Считаю, что «оранжевая» власть сделала самую крупную стратегическую ошибку, когда не довела до ума соглашение с Россией и Германией относительно создания совместного трехстороннего консорциума. Там предусматривалось, что 51% акций ГТС был за Украиной. И мы не продавали трубу, а лишь отдавали в совместное управление. При этом, мы обратились тогда и к другим европейским странам, помимо Германии. Мол, ребята, давайте, приходите, участвуйте, ГТС нужно серьезно заниматься, менять многие системы (и автоматику, и компрессоры). Всеми этими действиями мы бы подняли ее производительность. России не надо было бы строить даже Северный поток (хотя эта идея возникла у РФ намного раньше, чем Украина присоединилась к Европейскому энергетическому сообществу): украинской ГТС было бы достаточно, чтобы обеспечить поставки газа в Европу.

Если бы этот консорциум заработал, то и у России голова бы не болела из-за потоков, и Европа непосредственно участвовала в этом процессе. Были бы и волки сыты, и овцы целы.

Но, видите каким мы путем пошли? Получилось, что нам все это не надо. Сегодня даже озвучено предположение о возможной консервации отдельных ветвей украинской ГТС... Да, это может быть вынужденной мерой. Аргументы такой инициативы понятны и они, на мой взгляд, правдиво изложены премьером Азаровым. За счет чего содержать пустеющую ГТС? Нужно понимать, что это не только проблема Украины. Это и проблема поставщика газа, и стран-получателей. Поэтому решать ее нужно совместно.

Тем не менее, Россия не очень заинтересована в трехстороннем консорциуме. Вы считаете, что перспективы договориться все же есть?

- Это сегодня Россия не заинтересована. А тогда Россия была полностью с нами согласна: они считали, что делают в этом вопросе прорыв. Но мы упустили драгоценное время. Все надо делать вовремя: дорога ложка к обеду.

Но сейчас Россия отработала схему выгодную для себя двухстороннего сотрудничества на примере с Беларусью. Они показали: как хотят «сотрудничать» с соседями. Но известно, чем закончились такие договоренности: Белорусская ГТС в итоге отошла России.

Сегодня же у России другая стратегия — строительство Северного и Южного потоков в обход Украины и других восточноевропейских стран. И эта стратегия мотивирована интересами прямых выходов на рынки газа в западной Европе.

Тем не менее, есть понимание, что наши хранилища должны быть заполнены до того объема, который должен обеспечивать бесперебойные поставки газа. То есть, должна существовать некая «подушка», которая поддерживает эти поставки. Поэтому Россия заинтересована, чтобы украинские хранилища были заполнены.

И, потом, и Северный, и Южный потоки не настолько красиво выглядят, как об этом пишут в российской прессе. Там тоже есть масса проблем и рисков.

Несколько лет назад обсуждалась идея обмена активами: российские добывающие – на украинские транзитные. На таких основаниях «Газпром» сотрудничает с европейскими компаниями, например, с немецкими. Почему РФ отказывается провести такое разделение и в отношениях с Украиной?

- Идея обсуждалась, но решение не найдено. И вряд ли возможно из-за отсутствия паритетности. Россию не устраивает подход 50 на 50. Украину не устраивает структурный подход, так как по структуре стоимости активов ее доля очень небольшая. Нужно учитывать, что значение украинской ГТС и подземных хранилищ газа очень велики для России. Однако сегодня Москва решила, что «дешевле» за десятки миллиардов долларов строить обходные газопроводы, чем адекватно оценить украинские активы, или выделить хотя бы десятую часть (затрат на строительство новых газопроводов, - УНИАН) на их реконструкцию. Поэтому звучат слова, что здесь проблема не столько энергетическая или экономическая, сколько политическая.

Премьер-министр Николай Азаров недавно заявил, что для Украины покупка российского газа в Германии обойдется дешевле на 70 долл. за тыс. кубометров, чем напрямую в России. Насколько перспективным для обеспечения украинских предприятий и населения газом является такой реверс? Это тактическая удача или реальная живая стратегия?

- Никогда бы раньше не подумал, что российский газ мы будем пытаться получать не напрямую, а через Германию. Что касается частичного снижения цены, то думаю, что это возможно. При нынешних ценах, которые РФ установила для Украины и для Германии, экономия возможна. Но что касается объемов поставок – есть большое сомнение. Ведь речь идет о необходимости поставок миллиардов кубов газа в реверсном режиме. ГТС в Европе к этому (реверсным поставкам миллиардов кубометров газа, - УНИАН) не готова. Так что с нашей стороны здесь тоже больше политики.

Для того, чтобы в реверсном режиме получать газ из Европы, нужно построить несколько дополнительных сетей. Теоретически такие схемы рисуются, вроде, легко, а на практике реализуются очень сложно. Вот, построили мы «Одесса — Броды» (нефтепровод, часть нефтепровода «Одесса-Гданьск», в течение нескольких лет использовался в реверсном режиме, – УНИАН). И что с этого имеем? Вроде, и строили не долго, а загрузить мощности и окупить капиталовложения до сих пор не получается. Поэтому идея реверсных поставок имеет право на жизнь, как и предложения по ее реализации. Но о результате говорить еще рано. Я бы хотел, чтобы мы все же нашли общий язык с Россией.

Каковы, на ваш взгляд, перспективы дальнейших украинско-российских отношений в газовой сфере? Возможно ли восстановление справедливого партнерства, цен по 160 долларов? Или нас ждет только еще большее охлаждение отношений, суды и так далее?

- Не стоит обольщаться и надеяться на снижение цены на газ для Украины. Такой цены нет уже и для Беларуси. Потому что для этого нет ни экономических, ни политических предпосылок. Ситуация может измениться разве что после серьезных структурных перемен на мировом и европейском энергорынке. Но это произойдет еще не скоро.

Уверен, что лучшие времена в наших отношениях с Россией в энергетической сфере – низкая цена на газ, бесперебойное снабжение, достаточное наполнение хранилищ, оптимальная транзитная загрузка ГТС – давно и безвозвратно ушли. И не только потому, что кому-то удавалось договариваться с Россией по этим вопросам, а кому-то — нет. Просто мы все больше входим в условия жесткого энергорынка и общемирового удорожания энергоресурсов.

Сегодня в Киеве много говорят о перспективах добычи сланцевого газа. Как вы относитесь к этой инициативе? Впервые о сланцевом газе заговорили как раз в пору вашего президентства, и с тех пор до нынешнего года только и говорили… Насколько затратными будут такие проекты и когда они смогут давать Украине достаточно газа?

- Думаю, что для Украины эти проекты еще долго будут в стадии проектирования, проб и проработок. Причем не только технической и экологической, но и внутриполитической. Поэтому рассчитывать на сланцевый газ как реальную альтернативу, в ближайшей перспективе, не приходится. Да, есть опыт США, но это в США. Давайте лучше посмотрим, что получится у Польши. Это к нам ближе не только территориально, но и ментально.

Недавно Ивано-Франковский и Львовский облсоветы дали свое согласие на разработку залежей сланцевого газа, выторговав для себя 10% от выручки с продаж этого газа. Это первый конкретный шаг и хорошо, что он сделан. Тем не менее, надо проверять и отрабатывать все варианты, вести поиски альтернатив и, в то же время, снижать энергопотребление. И ни в коем случае не стоит сбрасывать со счетов возобновляемые источники энергии (солнца, ветра, биомассы), которыми Украина тоже очень богата.

Украина, помимо этих ресурсов, богата еще и землей. По вашему мнению, какими должны быть правила игры на рынке земли для отечественных и иностранных аграриев?

- По этому вопросу скажу только то, что записано в Конституции и Земельном кодексе. Правила игры на рынке земли для отечественных и иностранных аграриев должны быть разные. Иностранцы не должны иметь права приобретения сельскохозяйственных земель, для них есть другой механизм — аренда, которая может с успехом использоваться и уже используется. Логика здесь простая: хочешь хозяйничать — бери аренду на 50 лет, а с продлением — на сто. Но, если хочешь спекулировать (покупать с целью последующей перепродажи по более высокой цене), то извини.

Кстати, такая спекуляция возможна только при свободной продаже земли иностранцам. Но на это идти нельзя.

Согласно собственному 50-летнему плану, Китай намерен освоить 100 тыс. га украинских сельхозугодий. Вы довольно осторожно вели себя с китайцами в свое время. Насколько выгодной может быть такая сделка для Украины, в чем именно выгода?

- В последнее время появилось много сенсационных заявлений подобного рода. И не только в Китае, но и в Украине. Речь идет даже не о сотнях тысяч, а о миллионах гектаров земли (действительно, по некоторым данным, представители Китая заинтересованы в обработке 3 миллионов га земли в Украине, - УНИАН). Откровенно скажу, я подобными заявлениями удивлен.

Я «за» Китай двумя руками: за расширение взаимовыгодного сотрудничества во всех отраслях экономики. И очень хорошо, что высшее руководство Украины активизировалось в этом направлении. Я вижу Китай одним из наших главных партнеров. Но сотрудничать с Китаем надо с некоторыми оговорками. Во-первых - исключительно на основе торговли. Во-вторых, пристально блюсти национальные интересы.

К примеру, до 2005 года мы стойко держали паритет и позитивное сальдо для Украины во внешней торговле с Китаем. Потом все резко перевернулось: в 2008 году импорт из Китая в Украину в 11 раз превышал экспорт из Украины в Китай. Более того, экспорт по стоимости упал в два раза против 2003 года.

Поэтому, мечта довести внешний товарооборот с Китаем до 10 млрд долларов, вроде бы, неплохая, но за счет чего – китайского импорта? А что тогда делать украинским производителям? Хотелось бы услышать, что пойдет из нашей страны в Китай.

Опять же, торговать с Китаем можно и нужно. Особенно он привлекателен для украинского аграрного сектора, поскольку Украина в нем больше производит, чем потребляет. Китай же наоборот: представляет собой мощный нетто-импортный потенциал по сельхозпродукции, то есть, производит ее значительно меньше, чем потребляет. Один американский исследователь как-то сказал, что, если китайцы начнут потреблять мяса и молока столько, сколько европейцы, то не хватит не только украинских, но и российских, и казахских сельхозугодий. Отсюда и соответствующая политика Китая. Именно поэтому я говорю, что торговля сельхозпродукцией с Китаем выгодна для Украины. Но не более того.

А каковы подводные камни? Не совершает ли нынешнее правительство ошибку, открываясь для сотрудничества с товарищами из Поднебесной?

- Проблемы могут быть с тем, что мы берем у Китая кредиты, так как Китай всегда с удовольствием их дает. Но, на каких условиях? Нужно понимать, что это — технические займы: вот вам денежки, но мы должны будем привезти в Украину свою технику и своих людей... Все это чревато серьезными экономическими, социальными и даже политическими последствиями. Не нужно забывать, что у нас есть свое сельхозмашиностроение, незагруженное заказами. На селе занятость населения в сельхозпредприятиях не превышает 10-20%, в зависимости от региона. У нас уже есть проблемы со своими агрохолдингами, которые слишком увлеклись мощной современной техникой, выращиванием отдельных нетрудоемких культур, отказались от животноводства... И я уже не говорю о социальных проблемах села, до которых никому нет дела. Не интересно это будет и китайским инвесторам.

Приход китайских инвестиций, а, тем более, технических кредитов и рабочей силы, будет означать, что выращенная с их помощью продукция станет их собственностью. А в чем же «навар» для Украины? В истощенной посевами масличных культур земле, оставшихся без заработков украинских крестьян, заброшенных селах и разбитых техникой дорогах? Поэтому хотел бы посоветовать нашему руководству: не спешить, все считать и взвешивать. 

Сегодня в мире все чаще поднимается вопрос обеспечения продовольственной безопасности. Украина, имея огромный земельный потенциал, может стать флагманом в решении продовольственных проблем всей Европы? Какие именно шаги нам следует предпринять, чтобы не импортировать сомнительные ГМО-продукты из стран ЕС, а, наоборот, увеличить поставки нашего продовольствия на их рынки?

- Не надо искать украинский вариант решения этой проблемы. Украина — член ВТО и готовится подписать соглашение о ЗСТ с ЕС. Поэтому такие вопросы должны решаться с учетом требований и условий этих организаций и соглашений. Одновременно следует усиливать фитосанитарный контроль за соблюдением техстандартов и нормативов, борьбу с контрабандой, из-за которой и идет такая продукция.

Бороться с этой угрозой нужно цивилизованными, рыночными методами. И такими же методами нужно добиваться продвижения украинской продукции на европейские рынки. Главное в этом вопросе — повышать качество украинских товаров. И, к слову, у нас уже есть опыт в этом деле. В частности, по продаже в Европу продукции птицеводства, подсолнечника, зерновых... 

Вы выступаете за развитие органического земледелия. Каким образом правительство Украины может заинтересовать аграриев его развивать? Откуда взять средства на поддержку отечественных сельхозпроизводителей, заинтересованных в выращивании органики?

- А кто может быть против такого дела? Но, на мой взгляд, прибегать к прямой финансовой поддержке производителей органической продукции нельзя. Органическую продукцию потребляют преимущественно небедные люди. И государство не может тратить деньги на их косвенную поддержку. Здесь свое слово должен сказать бизнес, в том числе, иностранный.

К расширению рынка органических продуктов мы должны пройти путь от понимания вредности химизированных продуктов до полезности чистых. И общего повышения культуры продовольственного потребления. Это, в свою очередь, через расширение рынка, будет стимулировать увеличение производства такой продукции. Кстати, в этом отношении нам выгодно сближение с Европой. Ведь чистая продукция у нас намного дешевле, чем у них, а рынок ее сбыта, наоборот, в Европе намного больше. 

На сегодняшний день в Украине – не самая лучшая экономическая ситуация, но, некоторые эксперты говорят, что, если умерить аппетиты властьимущих и затянуть пояса – причем, даже не слишком сильно – то текущее положение дел в финансовой системе страны поправимо даже без внешних займов, кредитов МВФ и так далее. Вы тоже так считаете?

- Увы, сегодня ситуация в экономике, в бюджетной сфере не позволяет нам полностью обходиться без внешних займов.

Думаю, что для нас важно продолжение сотрудничества с МВФ. И здесь подписание соглашения об ассоциации с ЕС в Вильнюсе сыграет положительную роль. Я хочу надеяться, что после этого МВФ, пусть и с некоторыми оговорками, пойдет нам навстречу. Ну, а то, что у властьимущих в Украине есть некоторый «жирок», - факт. «Жирок», конечно, есть.

Так на каком «жирке» украинской власти стоит сэкономить, чтоб страна с голоду не опухла?

- Чиновникам нужно больше думать о государстве, о его интересах, а не своих, постоянно взвешивая потребности с возможностями. Как-то один из советских лидеров сказал, что «экономика должна быть экономной». Несмотря на простоватость или банальность этой фразы, она имеет смысл. Украине необходимо экономить на всем и прежде всего на энергоносителях. Я как-то приводил пример, что у нас на 1000 долларов производимой продукции приходится 400 долларов затрат на энергоресурсы. К сожалению, этого никто не считает и с этим не считается.

Тем не менее, в парламенте хвалятся, что принимают антикоррупционные законы...

- Законы то принимаются, как они работают? Вот в чем главный вопрос. Вместо них чаще и лучше срабатывает телефонное право, хотя и без закона. Мы до сих пор живем в Советском Союзе: то есть, отдельно существуют неприкасаемые и отдельно существуют остальные украинцы. Нужно избавляться от этого и чем быстрее, тем лучше для страны.

В свое время вы были инициатором конституционной реформы. Сегодня Конституционная ассамблея работает над новым проектом Основного закона. Как вы считаете, что необходимо изменить в Конституции, исходя из нынешних украинских реалий?

- Я был и остаюсь сторонником парламентско-президентской модели. Изменения, которые вносились в Конституцию в 2004 году (предусматривали переход к парламентско-президентской форме правления), не были искусственно инициированы. Во-первых, эти изменения были вызваны необходимостью повышения роли и ответственности парламента, чтобы не по интересам создавалось конституционное большинство, как это сейчас происходит, а по Конституции. Чтобы выиграл выборы – формируй большинство, формируй правительство и неси ответственность. Другой, лучшей системы пока еще никто не придумал.

К сожалению, в Украине депутаты сейчас работают по интересам. А, к примеру, прошли выборы в Германии, и нравится или не нравится Меркель, но она должна с кем-то договариваться. Может быть, не хочется ей коалиции с социал-демократами, но она вынуждена искать с ними компромисс. И они вынуждены с ней договариваться, потому что, если не сформируют правительство, будут новые выборы.

Нужно, чтобы и у нас не показывали только на президента, а понимали, что за всем, происходящим в стране, стоит ответственность, в том числе, парламента.

Во-вторых, изменение Конституции было необходимо в связи с задекларированным Украиной курсом на интеграцию в Европу. Там преобладают как раз парламентская или парламентско-президентская формы правления. Мне, кстати, приятно, что это поддерживает и Леонид Кравчук, возглавляющий сегодня Конституционную Ассамблею.

Но пока сложно прогнозировать возможные направления и формы нынешней конституционной реформы. Ассамблея пока готовит лишь концепцию внесения изменений в Основной закон. И до конца не ясно, будут ли они вноситься в текст существующей Конституции, или будут оформлены в виде новой редакции Основного закона.

Я уверен, что идти нужно первым путем. Потому что нынешняя Конституция не предусматривает возможности принятия новой редакции Основного закона, только определяет порядок внесения изменений в него. При этом, в свое время это сделано осознанно — для того, чтобы обеспечить стабильность конституционного строя.

В свете конституционной реформы часто поднимается вопрос двухпалатного парламента, одобрение на что, кстати, в свое время вам дал народ – на референдуме. Доросла ли уже Украина до такой трансформации Верховной Рады?

- Тут давняя история. Вопрос двухпалатности поднимался еще в 1992 году, когда работала комиссия по разработке проекта Конституции Украины. В проекте Конституции в 1995 году даже было предусмотрено создание двухпалатного парламента: Палаты депутатов и Сената. Но в 96 году Верховная Рада приняла решение об однопалатном.

Я выступаю за поиск новых, более эффективных механизмов работы центра с регионами, их взаимодействия. Но сегодня не готов выступать за двухпалатный парламент по ряду причин. Считаю, что попытки внедрить такую модель могут спровоцировать дополнительное политическое противостояние.

К тому же, у нас нет политического опыта создания и работы двухпалатного парламента. А практика деятельности нынешнего состава Верховной Рады говорит о том, что ему долго нужно будет осваивать цивилизованные формы работы. Ну, представьте, что то, что творится сегодня под куполом, будет происходить и в еще одной палате? Поэтому, я считаю, что сегодня не нужно экспериментировать. Может быть, в перспективе, мы вернемся к этой идее, но внедрять ее нужно в стабильной экономической и политической стране.

Сегодня Украина — президентско-парламентская республика. И именно поэтому оппозиционная риторика в Верховной Раде часто сводится к тому, что ответственность за принятие любых решений, за подписание или не подписание соглашения об ассоциации с ЕС должен нести президент, единолично...

- Это парадоксальная, но, к сожалению, чисто украинская ситуация. С одной стороны, оппозиционные силы и их лидеры в парламенте демонстративно преподносят себя в качестве главных евроинтеграторов (некоторые даже специальные футболки одели поверх костюмов). С другой стороны, они же заявляют, что вся ответственность за подписание или неподписание соглашения об ассоциации с ЕС лежит исключительно на президенте. В этом случае к ним возникает вопрос: а вы где были? Ведь большая часть условий, необходимых для подписания соглашения, сводится к принятию Верховной Радой законопроектов из так называемого «евроинтеграционного пакета». Сегодня мне приятно, что, судя по заявлениям фракций, они все же достигли определенного консенсуса хотя бы в этом вопросе.

До президентских выборов 2015 года осталось еще два года, но политологи считают, что кампания, де-факто, уже началась. По вашему мнению, исходя из нынешних реалий, будут ли попытки со стороны каких-нибудь политических сил повторить сценарий 2004-го?

- Президентская кампания началась даже не сейчас, а еще во время парламентских выборов в октябре прошлого года. Сразу после их окончания три оппозиционные силы подняли тему единого кандидата в президенты и стали обсуждать, кто из них наиболее достоин занять это место. Были и попытки соратников по оппозиции вытолкнуть одного из таких претендентов на выборы киевского мэра. Но это ситуация «дружбы против всех».

Учитывая наш прежний опыт, нельзя исключить разных вариантов президентской кампании 2015 года, в том числе, и попыток повторить сценарий 2004-го. Но, на мой взгляд, добиться реализации подобного вряд ли возможно. Потому что поднять людей, которые до сих пор переживают разочарование несостоявшимися «мессиями», - сложно. Я в своей книге «Сломанное десятилетие» писал, что те, кто пришел к власти на волне Майдана, сами же потом выпустили эту энергию в свисток.

Хочется думать, что политики вынесли свои уроки из Майдана. И еще надеюсь, что у народа хватит мудрости не идти на поводу у политических авантюристов и безответственных популистов.

В последние годы вы стали свидетелем в нескольких уголовных делах, вас вызывали на допросы в Генпрокуратуру. Причем, вероятно, допрашивали вас, в том числе люди, которым вы, фигурально выражаясь, дали путевку в жизнь. Что все это было? Чьи-то обиды, попытки сведения счетов, желание просто досадить вам? Ведь все эти допросы ничем не закончились.

- Да, практически все нынешние политики получили от меня путевку в жизнь. Я понимал Ющенко, понимал Тимошенко, понимал, что они хотят. И у них было пять лет возможностей. Если бы они где-то что-то «нарыли», то об этом знала бы вся Украина.

Были это обиды или сведение счетов — этот вопрос не ко мне. Когда-то китайский политик и реформатор Дэн Сяопин, когда его спросили «как вы оцениваете французскую революцию», ответил: «прошло слишком мало времени, чтобы давать такую оценку». Поэтому и я говорю: прошло слишком мало времени, чтобы сказать, «ху из ху»...

А через сколько времени можно будет давать оценки?

- Поживем — увидим. Наверное, меньше, чем со времен французской революции (смеется).

Однажды в интервью вы сказали, что на следующий день после того, как ЦИК объявил вас президентом, вы, узнав о своей победе, выпили сто граммов водки, закусили огурцом и легли спать. А как отмечали, если, конечно, отмечали, передачу своих полномочий Виктору Ющенко?

- Это было на моих первых президентских выборах во втором туре. Я был абсолютно, по-олимпийски, спокоен: выиграю я или проиграю. Для меня это не имело тогда большого значения. А когда победил Виктор Ющенко, водку я точно не пил, а выпили, когда ЦИК после ІІ тура объявил победу Виктора Януковича.

В 2004 году я, зная всех и вся, предполагал, чем все закончится. Поэтому когда-то и сказал: хочу посмотреть на Украину без Кучмы.

Ну, вот, Украина без Кучмы почти 10 лет. Как выглядит?

- Не хочу оценивать. Скажу только, что везде должны работать профессионалы. Это прописная истина. К большому сожалению, мы сейчас не можем этим похвастаться. В этом и главная проблема для Украины.

Кстати, у вас нет желания снова замахнуться на тот стакан водки с огурцом? Сейчас все больше людей склонны ностальгировать по временам президента Кучмы. У вас нет мыслей вернуться в украинскую политику, как это сделал, к примеру, ваш близкий соратник Волков?

- Волков? Саша, что ли? Что-то его сегодня не очень слышно (смеется). Я  как-то недавно сказал, что не хочу возвращаться в большую политику, чтобы у некоторых не случился инфаркт. Я не злопамятен. И мне не плохо в «маленькой» политике: встречи со студентами, с творческой молодежью, помощь талантливым детям.

Говорят, вы сейчас много времени проводите на Сардинии, предпочитая Средиземноморью украинскую суету. Это правда? Где больше всего времени проводите?

- Основное временя я провожу в Киеве. Но часто бываю в регионах, особенно в Днепропетровске, на Черниговщине, Полтавщине, иногда выезжаю и заграницу. Недавно должен был ехать в Лондон. Там 17-19  октября проходят дни Украины в Англии, и я считаю, что это хорошее событие для нас. Спасибо за это Firtash Foundation. А то Украину, в основном, в мире знают по негативным событиям.

Но в Лондон не поеду, а поеду снова в Днепропетровск – по случаю 90-й годовщины со дня рождения моего генерального конструктора Уткина (Владимир Уткин — ученый и конструктор в области ракетно-космической техники, генеральный конструктор и начальник КБ «Южное», ныне покойный - УНИАН), дважды Героя социалистического труда, лауреата многих премий, создателя «Сатаны» (боевой стратегический ракетный комплекс шахтного базирования СС-18 — УНИАН).

Максимум времени, которое провожу на Сардинии — две-три недели в году. И не больше. В последний раз даже специально попросил сфотографировать ту виллу, на которой каждый год отдыхаю. У меня там комнатка, максимум, 15 квадратных метров. И я считаю, что этого достаточно, ведь большую часть времени провожу на улице. При следующей встрече покажу фото.

Кстати, я считаю, что Крым лучше Сардинии. И каждый год недельку там бываю. Отдыхаю, в основном, в пансионате Татарстана. В прессе часто пишут, что в Крыму у меня несколько дач. Если так, то я эти дачи всем дарю. Только никто не берет (смеется).          

Повернутися назад до розділу